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ENTREVISTA CON:

GUILLERMO LANCELLE

 

Por Raúl Naranjo

  

 

Pregunta: Usted pone énfasis en como la teoría tiene que depender al menos en parte de la investigación. ¿Cómo armar el engranaje entre investigación, teoría y clínica, conjugando todos estos elementos? ¿habría algo predominante?

 

Respuesta: Bueno me parece que este es un capitulo aun no resuelto dentro del psicoanálisis. Hay que tener en cuenta un poco el desarrollo histórico.

En realidad, Freud lo que planteaba es que el psicoanálisis clínico estaba muy vinculado a la investigación porque el tratamiento psicoanalítico, que era curativo y terapéutico, a su vez y en si mismo constituía una tarea de investigación. Entonces aumentando el conocimiento del paciente, este conocimiento produce cambios de modo tal que no se puede conocer mas sin cambiar. Y eso formó toda una tradición en psicoanálisis, esto que llamaban la unión inseparable entre curar e investigar. Toda una tradición donde se llegó a sostener y muchos siguen sosteniendo que en realidad la investigación psicoanalítica es la que se hace en sesión. Hubieron incluso epistemólogos que en cierto modo aceptaban el punto de vista de que en la sesión misma se podía encontrar el modo de verificar teorías de acuerdo a la respuesta del paciente. Con lo cual se creaba un circulo vicioso enormemente problemático, porque es imposible tomar como criterio de verdad lo que es el convencimiento y todo lo que podía haber de sugestión y de autosugestión.

 

P: Es decir, ¿Usted aboga más por la investigación desde fuera de la sesión?

 

R: Claro, lo se dice la investigación “off line”. Acá hubo un autor argentino, David Liberman, que lamentablemente murió joven y que comenzó algo que después se instauró como uno de los medios mas importantes de investigación psicoanalítica: estudiar las sesiones. Pero después y fuera de las sesiones, no durante las sesiones. Introdujo la grabación de las sesiones como un material indispensable para hacer investigación. Y efectivamente, hoy en día, se considera que ahí está el material a estudiar, es decir, lo que sucede entre paciente y analista, pero visto desde afuera, adoptando otra óptica. De esa manera, el estudio sistemático de sesiones y de tratamientos es uno de los capítulos mas importantes de la investigación actual en psicoanálisis: Investigación del proceso e investigación de resultados. Porque después otra cosa que ha tenido enorme importancia es la investigación del desarrollo psicológico temprano, que ha cobrado un impulso en todo el mundo, incluso hasta uno puede decir que en los últimos diez años se han producido avances metodológicos enormes.

 

Pero decíamos al inicio que este era un problema no resuelto, porque evidentemente dentro del psicoanálisis han proliferado las teorías, lo que ha forzado a que se acepte y se desarrolle una suerte de tolerancia a la teoría distinta a la propia. Es cierto que las sociedades psicoanalíticas empezaron a ser menos dogmáticas, por este motivo, por la coexistencia de grupos diversos. Y hay quienes han supuesto que esta realidad era sumamente positiva y defendieron el principio del pluralismo en psicoanálisis. Que yo lo entiendo no como una postura teórica, sino como una disposición de ánimo a convivir bajo un mismo techo. Pero en rigor de verdad, como todo pluralismo exige que haya diálogo, ese diálogo, serio, sistemático y fecundo entre teorías no se ha producido para nada. Y no se ha producido por la falta de una sistemática. Cuando estamos de acuerdo o en desacuerdo, tenemos que disponer de una sistemática  a seguir para ver que hacer con los desacuerdos, como dirimir las opiniones distintas entre expertos. La verdad que no ha habido ningún método científico hasta ahora para dirimir esa cuestión. Por supuesto que hubieron algunos jalones importantísimos, ya hace 50 años, como el proyecto Menninger. Que fue un estudio naturalístico acerca de 42 tratamientos, la mitad de los cuales tratados con psicoterapia psicoanalítica y la otra mitad con psicoanálisis propiamente dicho. Y se hizo un seguimiento larguísimo de esos pacientes que alcanzó como 25 años. Pero siempre la investigación ha quedado restringida a un grupo, no formó parte de las sociedades psicoanalíticas, tampoco formó parte de la formación de psicoanalista.

 

P: Y este tipo de investigaciones que han existido, tipo Menninger, ¿han tenido repercusión sobre las concepciones teóricas establecidas, sobre las escuelas? Es decir, ¿los resultados de las investigaciones se toman en cuenta o a veces se pasan un poco por encima?

 

R: Claro, se pasan bastante por encima, yo diría que el grueso de la formación oficial no las tiene en cuenta y siguen adelante sin haber cambiado absolutamente nada. Justamente ahí está el problema o probablemente la solución, es decir que la investigación proporcione también a los clínicos una manera de dirimir las diferencias en las cuestiones teóricas. Ahora eso hace que el psicoanálisis en lugar de desarrollar teorías de alto nivel de abstracción que son imposibles de someter al escrutinio científico, desarrolle teorías de bajo nivel de abstracción. Esto es fundamental porque estas tienen indicadores o referentes observacionales que las hacen contrastables y refutables. Pero evidentemente que esto no es lo que hasta ahora ha atraído a la masa de psicoanalistas. Hay un grupo de avanzada que realmente piensa que esa sistemática hay que crearla. Incluso se habla de un nuevo paradigma en psicoanálisis, por ejemplo Juan Pablo Jiménez en Chile o Peter Fonagy en el ámbito inglés, sostienen el principio de que la neurociencia plantea para el psicoanálisis un nuevo paradigma. Esto sería algo que puede venir a terciar en el pluralismo teórico y crear una suerte de posibilidad de diálogo, cosa que hasta ahora no se ha dado. Uno piensa, por ejemplo, cuál fue el motivo por el cual diversas teorías se pusieron de moda, tuvieron vigencia, se las aceptó, después por qué cambian, son sustituidas por otras, etc., Y en rigor, de verdad, la dinámica de imposición de las teorías es muy poco científica, tira más del movimiento social, del entusiasmo, hasta incluso de cierta disciplina de defensa dogmática y se la plantea claramente como “tenemos que conquistar tal cosa, llegar a la universidad, llegar a la IPA, tener mas profesores de nuestra escuela...” Eso no tiene nada que ver con una disciplina científica, o creo que tiene poco que ver. Es decir, lo que es aceptado en el mundo científico es que las teorías no se imponen de esa forma.

 

P: Para que progrese esta investigación en psicoterapia o psicoanálisis, ¿que obstáculos habría que vencer?

 

R: Una primera cosa a considerar es que la investigación en psicoterapia psicoanalítica depende muy  fuertemente de la colaboración del clínico, en la medida en que es el único que pude proporcionar material para ser investigado. Entonces, en la medida en que haya una renuencia por parte del clínico a mostrar lo que hace nos encontramos un gran obstáculo. El dialogo psicoanalítico se puede mostrar, aunque sea indirectamente. Las grabaciones del material de sesiones es una manera de mostrar lo que dijo el paciente, cómo lo dijo, qué es lo que yo le contesté, cómo intervine, con qué tono. Para todo esto la colaboración del clínico no se puede sustituir por otra cosa. Y el clínico tiene renuencia a mostrar lo que hace. Eso depende de la cultura de los lugares. Hay centros sobre todo universitarios en EEUU, Inglaterra, Alemania, en Suecia, en Escandinavia, donde se ha creado una cultura de lo importante que es el dato clínico de los tratamientos, entonces ya se han acostumbrado a ser sistemáticos en la grabación de sesiones. Pero en general, hay mucha persecución con mostrar qué es lo que se hace en sesiones y generalmente lleno de racionalizaciones: que la grabación no muestra el verdadero diálogo, que el verdadero diálogo es totalmente irreproducible. Cosa que incluso se puede perfectamente aceptar, sin por eso negar que existe la posibilidad de acercarnos a la experiencia interpersonal terapéutica desde diversos ángulos. Como decía Kachele, un pionero en la investigación en psicoanálisis, la investigación trata de abrir algunas ventanitas para entrever qué es lo que pasa dentro de la sesión.

 

P: ¿Se podría decir que hay vergüenza a mostrar qué es lo que ocurre dentro de la sesión?

 

R: Si, si, sin ninguna duda. Mucho se ha mencionado que hay dificultades epistemológicas, pero estoy convencido que básicamente las dificultades son de índole metodológica. Se pueden admitir como válidas las objeciones que se hacen, pero con una condición, que las objeciones se hagan con conocimiento de causa. En ese sentido, la desinformación que existe en el mundo analítico en general sobre lo que es investigación en psicoanálisis es realmente asombrosa, porque se cree que la investigación es sacar cuentas, poner números, hacer experimentos con el paciente, ponerle electrodos en el cerebro. Por supuesto que ante el rechazo que se crea con este tipo de caricaturas de lo que es la investigación se bajan los brazos. La objeción fundada con un conocimiento de causa me parece excelente, hay que fomentar eso, pero las objeciones que nos encontramos y que le cierran la puerta a la investigación son precisamente sobre la base de enormes prejuicios. De enormes prejuicios y de la dificultad que crea el compromiso emocional de mostrar lo que se hace

 

P: ¿Que caminos se pueden abrir en la investigación de psicoterapia en el futuro?

 

R: Por un lado, la investigación de proceso terapéutico, y mas concretamente la investigación de microproceso, es decir de ver muy en detalle como es la interacción y los cambios que se producen en los interlocutores de esa interacción. A lo cual, añadir la investigación de resultados, muy estrechamente relacionados con el proceso.

 

P: También parece que está habiendo un desplazamiento del foco puesto solamente en el paciente al foco puesto en ambos, en la interacción y en estos mecanismos tan sutiles...

 

R: Mecanismos sumamente sutiles de los cuales no se tiene conciencia. El problema es realmente interesante, el analista es consciente solamente de una  parte de lo que hace, de lo que dice, de lo que siente y la otra parte se le escapa por completo. Por eso decía que se le da especial importancia a los que es el aporte del psicoanalista al proceso. Porque es muy difícil entender el desempeño del paciente si no se tiene en cuenta que es en relación con otra persona con la cual está interactuando. Y el conocimiento de los procesos internos del terapeuta es muy importante y desde hace tiempo se ha intentado recuperar este aspecto. Porque si nos ceñimos al contenido de la grabación de las sesiones, tenemos lo que dice el paciente y lo que dice el analista,. Pero el analista hay muchas cosas que no dice en la sesión y entonces se le puede preguntar y ahí es donde aparece con toda su riqueza la subjetividad del analista. Y no hablo solamente de la contratransferencia, que es una especie de explicación de los fenómenos subjetivos del analista, sino de lo que asocia, lo que recuerda, lo que siente, las conjeturas que va haciendo. Todo eso en buena parte es recuperable. Adolf Meyer que fue uno de los pioneros de la investigación moderna, en Alemania, tenia un método llamado “retro reporter”. Lo que pregonaba era grabar la sesión, y cuando el paciente se va, en la misma cinta que el terapeuta dijera cual era la intervención que le parecía mas importante, dónde está y por qué la hizo, y después una parte de comentarios libres si quería hacer. Esto lo hicimos en Buenos Aires con algunos analistas que se prestaron voluntariamente y arroja realmente una información muy interesante. Y es tan distinto visualizar el material del paciente sin este correlato a hacerlo con este correlato... Es donde realmente se puede apreciar el valor de lo intersubjetivo. En buena medida, todos estos desarrollos actuales provienen de la escuela de Kohut, de la Psicología del Self.

 

P: Autor que además parece que a usted le ha influido mucho.

 

R: Si, si, ha sido muy importante para mi y para otras personas. A mi me toco por una de esas casualidades, resulta que yo lo descubrí a Kohut cuando estudiaba otras cosas relativas a la autoestima, etc. Y cuando descubrí a Kohut me pareció que se me había adelantado y dijo todas las cosas que yo hubiera gustado decir en el tiempo. Y la frustración enorme, sin conocerlo y él ya lo dijo...(risas). Entonces produjo un efecto de fascinación y varios años atrás empezamos a enseñarlo en seminarios, en institutos de psicoanálisis y formamos grupos de trabajo, etc. Por ejemplo Nemirovsky y Arendar también formaron parte de estos grupos. Tratábamos de someter las teorías de Kohut a la observación, un poco con este criterio del estudio del diálogo, de la subjetividad del paciente y analista. La experiencia fue riquísima desde el punto de vista profesional y humano. En realidad mi interés en la investigación surgió de mi dedicación a Kohut. La inquietud que nos había despertado el tema, los conceptos de transferencia narcisista hizo que tratáramos de hablar con el analista, de tratar el material clínico, de descubrir si había o no transferencias narcisistas, qué tipo de transferencias. Y así fue como nos pusimos, después del congreso de Hamburgo, en contacto con Thoma y Kachele. Asi se fue dando de forma paralela el interés por Kohut y el interés por la investigación.

 

P: El acercamiento a Kohut además de abrirle al interés por la investigación, ¿modificó sus planteamientos en cuanto al tratamiento?

 

R: Totalmente es así. Como dijo uno de los discípulos mas inmediatos de Kohut, me parece que Wolf, la teoría del Self cambia el ambiente del consultorio. Cambia el ambiente y el trabajo se hace mas ameno, no persecutorio, de muchísima mayor libertad, porque la actitud con el paciente es completamente diferente. Todos los colegas que han profundizado al menos un poco en la obra de Kohut reconocen, y en ese sentido dicen algo espontáneamente coincidente, que les ha cambiado la vida profesional, y eso se escucha en muy pocos autores. Porque evidentemente que hay una concepción distinta del proceso psicoanalítico. Si bien Kohut se esmeró muy cuidadosamente en hacer derivar los cambios conceptuales y las nuevas teorías de caminos estrictamente psicoanalíticos, evidentemente creo un nuevo paradigma. Basta con considerar su mirada distinta sobre el complejo de Edipo. La mirada del mismo fenómeno, la interpretación y la comprensión es tan distinta. Cuando se pasa de ver la situación de rivalidad edípica, por ejemplo, como algo inmanente a la vida emocional, a considerarla como un producto secundario a la frustración de respuestas empáticas, esto cambia por completo todo.

 

P: Si, determina una mirada diferente también al paciente...

 

R: No, no, completamente distinto. Y es cierto que como Kout hizo toda su vida profesional en Estados Unidos, se lo confunde mucho con la escuela americana, la escuela del Yo. No obstante que el rompió y su desarrollo fue despegándose de la psicología del Yo, llegando a criticar esta escuela. Pero ya dentro del psicoanálisis hay precursores de esta psicología del Self, comenzando por Ferenczi, y sobre todo después Fairbairn y Winnicott. Cuando Fairbairn dice que el instinto no es buscador de placer sino buscador de objeto es un cambio conceptual impresionante en lo cual se ha reparado poco. No es negar el placer, sino entenderlo de otra forma, donde en realidad el placer viene a asegurar, a garantizar la relación de objeto que es absolutamente necesaria para el desarrollo de la persona. También Harry Guntrip, en fin hay una línea que va mas allá del aparato psíquico, y de ahí el surgimiento de esa necesidad conceptual que es el Self, como el centro psicológico de la persona. Nemirovsky ha publicado hace poco un libro de Kohut y Winnicott, excelente libro. Y concordamos en muchas cosas, hemos trabajado, discutido y conversado durante muchísimo tiempo. Es un libro muy recomendable.

 

Bueno Guillermo pues muchísimas gracias por el tiempo y la atención.

Ha sido un placer.                                                             Buenos Aires, Septiembre de 2007

 


Guillermo Lancelle es médico y psicoanalista. Miembro de APDEBA y de la IPA. Vicerrector académico del Instituto Universitario de Salud Mental de Buenos Aires. Compilador del libro: “El Self. En la teoría y en la práctica”, Buenos Aires: Paidós. Entre los artículos publicados en la revista “Psicoanálisis” están:

-         David Liberman. La capacidad empática de su persona y la “empatía” en su pensamiento clínico 1985:1/2.

-         Desarrollo psíquico temprano y la psicología psicoanalítica del self. Reseña de los puntos de vista de Heinz Kohut 1984:2/3.

-         Dificultades en el análisis de pacientes neuróticos con una incompleta consolidación del Ideal 1980:1.

-         Identificaciones propias e impropias en el psicoanalizar. Antecedentes de una investigación clínica 1990:1.

-         Práctica psicoanalítica y la vida personal 1988:1

-         Self en la práctica clínica 1989:1.

 

 
 

Cita bibliográfica / Reference citation:
Naranjo, R. (2007). Entrevista a Guillermo Lancelle. Clínica e Investigación Relacional, 1 (2): 501-505.  [http://www.psicoterapiarelacional.es/]

 

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